考察ページ

ここは主にタルパに関する考察・議論などを行う場所です。
個人名を出したり他者への中傷は厳禁です。目に余る投稿が続く場合は削除などの措置を取ります。
考察以外の雑談はチラ裏、個別の質問はタルパーへの質問所をご利用ください。

発生型・思念体の議論はこちらにまとめております。
進展があった場合は各自追記をお願いします。
議論に参加する方は、まずよく目を通しましょう。



とりあえず「(今後タルパの定義に関する議論が行われる際の混乱を防ぐために)本来のタルパとは何だったのかを明確にし、今タルパと呼ばれているものは拡大解釈された概念であるということ、それによって弊害が実際に出てきてしまっていることなどを丁寧に解説し、何らかの形で思念体という言葉を一般化させ、全ての思念体をタルパ的な分類法で整理した後、時間を掛けて思念体をタルパとみなす基準をどうするか決める」という手順は決定でよろしいでしょうか? なお思念体呼びを推奨するかどうか、タルパを縮小するかどうかは今後の議論で決定することであり、この方針を採用することで確定する内容ではありません。これは飽くまで手順に関する提案であり、排他的要素は一切含みません。
選択肢 投票
おk (29)
反対 (16)

※反対の場合は対案を添えてコメント、または下記のいずれかに投票をお願いします。

単一の見解を出すのではなく宗派を分裂させる
選択肢 投票
賛成 (8)

タルパの概念は現在の分類法のまま曖昧にしておいた方が良い
選択肢 投票
賛成 (3)

他の方針について再度検討する
選択肢 投票
賛成 (1)



まず状況を整理しよう。要はだ、様々な考え方が混在していてコミュニケーションエラーが起きてしまっているから「話し合って明確な基準を作っていこう」という方針で話を進めていたら、今更になって「寧ろ宗派を明確に分けた方が良いんじゃね」とか言い出す人が出てきたと。とりあえず此処を明らかにした方が良さそうだね。単一の見解を出すのか、宗派を分けるのか。

(現在の流れは)タルパの定義を決める前に、分類を整理しつつ思念体を一般化させよう→思念体呼びを推奨するって方法はどうだろう→思念体呼びにも問題は多いから他の方法が良いのでは→そもそも単一の意見を出すのってどうなの→思念体呼びを推奨することが現行案で決まると誤解する人が出始める→問題ごちゃまぜ って感じかな。まずは上に書いてある通り、宗派分裂をするかしないかの議論を終わらせるべきだと思う。



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活発に議論されているのは嬉しいことですが、中傷を含む無意味なコメントが目立ってきました。個人に対する誹謗中傷は一切の予告なく削除することがあります。また該当のコメントにその他の意見が含まれる場合であっても削除対象とします。議論に関する常識的なマナーは厳守してください。 -- 管理人

  • あ、投票連打されてるなと思ったら管理人さんが復元してくれてた。乙です。 - 名無しさん (2019-07-20 15:10:22)
  • 確かに「宗派の分裂を許し、立場を明確にすることを義務付けることによって、互いの意見が否定されることが無くなり、情報が充実する」というのは、一見すると大きなメリットのように見える。しかし、冷静になって考えてみて欲しい。宗派の分裂を許すということは、意見の対立が起こる度に分裂が起こり、どんどん細分化していってしまうということなのではないだろうか。数人規模や個人規模の「宗派(笑)」も沢山生まれるだろう。そうなった時にでも、お互いの立場を明確にした上での交流は可能だろうか。例えばTwitterなどで、ふとタルパという言葉を見たとき、その言葉がどのような意図で使われているのか知るためには、発言者がどの宗派に属しているのかを確認し、自分の知らない宗派、あるいは覚えていない宗派の場合は、毎度その宗派がどのような考えを持っているのか調べに行く必要がある。匿名掲示板では毎回宗派名を名乗ることになり、名乗らなかった場合は宗派名を何度も聞かれることとなる。そうして出てきた宗派名が自分の知らないものだったら、また確認しに行き……と、これでは面倒でややこしいし、とても合理的とは言えないと思うのだが、どうだろうか。反論をお願いしたい。 - 名無しさん (2019-07-20 06:16:45)
    • そもそも義務付けるという流れはなかったように思うので、その意見は極論すぎるように思います。意見が多く欲しい、という流れの中で、何度もWikiを確認しに行く導線ができるのはむしろWiki活性化には望ましいことでは?宗派を選択しない、または複数支持することも当然あり得るように思います。 - 名無しさん (2019-07-20 12:44:06)
      • 確かに「義務付ける」という言葉は不適切かもしれないが、義務付けなかったとしても、タルパの語を見かける度に発言者がどの宗派を支持しているのか、あるいは自由派なのかを毎回確認しなくてはならないことに変わりはないので、そこまで極論ではないと思う。それに全員が律儀に毎回Wikiを確認しに行くとは限らない。基準が乱立していたら、それこそ適当な人との間でコミュニケーショントラブルが頻発することも充分考えられる。これでは現状と大差がないのではないだろうか。また初心者はどの宗派を信用すれば良いのか分からず、困惑することになるだろう。明確な基準を一つに絞れば、適当な人にもその基準を教えてあげるだけで済み、初心者が困惑する心配も無い。宗派分裂案にこれを上回るメリットはあるだろうか。 - 名無しさん (2019-07-20 15:03:26)
        • 「誰かが作った統一見解」を宗派と言わずとして何というのでしょうか。おっしゃるとおり「Wikiを見に来ない」のであれば、いくらWikiで意見を統一したところで、結局個人の主張が乱立する今の状況が変化することはないと考えます。であればこの状況をサポートし、宗派に分けることで、より支持される意見とそうでない意見が見えるようになったほうが健全化すると考えます。 - 名無しさん (2019-07-20 15:25:23)
    • 現行案賛成派の立場からあえて考えられそうな反論をあげておくと、現行案の場合でも同じようなデメリットが生まれるのではないかと考えられるように思えますが、しかしこれは現行案が「議論によってタルパの連帯を深めていく」という方向を取るのに対して宗派の場合は「意見のすれ違う部分でタルパを分断していく」という真逆の方向を取っていることを見逃しています。現行案の場合はさらに副産物的に「タルパの経緯・設定・訓練法などを表す語彙が増えることによってより濃密なコミュニケーションをとることが可能になるというメリットが生まれるため、明らかに現行案の方が合理性があるように思えるのです。 - 名無しさん (2019-07-20 12:39:02)
  • 発生型・思念体の議論まとめ「考察ページでの議論総括」を更新しました。議論まとめ2は現在作成中です。もう少々お待ち下さい。 - 名無しさん (2019-07-20 01:25:21)
  • 思念体の一般化と言っても、Wikiに「思念体という言葉がある」って追記するだけで充分なんじゃないかな。現にTwitterだと結構浸透してるみたいだし、わざわざ推奨するまでもないと思う。要は何でもタルパと呼ぶ風潮さえ抑えられれば良い。それさえ出来れば、今後の議論はスムーズに進んでくれるはず。簡単に出来る事から少しづつ進めてこうよ。 - 名無しさん (2019-07-19 23:56:09)
  • 個人的に心配しているのは、「全ての思念体をタルパ的な分類法で整理」が いつになっても進まず、思念体の一般化だけやって終わってしまうのではないか?ということです。 宗派分裂するしないの前に、考えられる宗派がいくつあるのか意見出しませんか? ここだと読みづらくて議論が進まないので、ユーザーが自由に編集できる wikiを別に立ち上げてくれると嬉しいです。 - 名無しさん (2019-07-19 22:15:10)
    • タルパ思念体Wikiなんてどうでしょう。勝手にコラム書いても大丈夫みたいですよ。 - 名無しさん (2019-07-19 23:45:01)
      • あのwikiは管理人が議論をしない方針を取っているから、あんまり火種は持ち込まないほうが良いかと・・・ - 名無しさん (2019-07-20 11:55:07)
        • えっと、タルパ思念体Wikiの管理人です。全然議論して頂いて構いませんよ!? 寧ろ議論は大歓迎です。そのためにツリーコメントを採用しているので。必要であれば「考察掲示板」や、それぞれの話題に応じた掲示板をご用意致します。「議論まとめ置き場」として利用して頂いても大丈夫です! また、宗派分裂案が採用された際の対応に関する構想も出来ております。是非ご利用ください! - Akeyroid7 (2019-07-20 13:48:40)
    • とりあえず今言われてるのは、タルパ思念体派(現行案)、タルパ何でも派(タルパ=思念体として扱う)、タルパ創造型派(創造型のみをタルパとして扱う)、の三つかな。正直、思念体を整理する段階までは全員でやりたいんだけどな。宗派分けるのはその後でも良いんでね? - 名無しさん (2019-07-19 23:38:18)
    • 宗派というか、考えられる分類なら既にいくつか挙がってることだし、wikiを提案の場として利用したいタルパーはここでは観測されないだけで結構いる。他のwikiが議論して発展させるという形をとらないならそれだけこのwikiの立場は目立つことになる。 - ペンライト (2019-07-19 23:16:28)
      • というよりかは単純に検索上位で見てる人が多いので、その時点でこのWikiの立場は充分目立ってると思います。他のWikiは全然人いないし…… - 名無しさん (2019-07-19 23:50:50)
  • 宗派分裂勢の反論が無いけど納得してくれたんかな。「基準が乱立する可能性があり不便」という意見に反論をお願いします。 - 名無しさん (2019-07-19 21:20:23)
    • 「資料を増やす」という観点では、宗派が増えて競い合う、または協力し合うくらいのほうがよほど資料が増える - 名無しさん (2019-07-20 01:33:09)
    • 1コミュニティ内での意見の乱立ならともかく、宗派の乱立の何が問題なのかわからない。自分に合う宗派に入ればいいだけでは?混乱したコミュニティで迷子になるよりよっぽど便利だと思う。何故他宗派の数を気にする必要があるのだろうか - 名無しさん (2019-07-20 00:54:35)
  • 誰か……新議論まとめのタイトル考えるの手伝ってくれ…… 安直に「発生型・思念体の議論まとめ2」とかでおk? - 名無しさん (2019-07-19 17:44:47)
    • おk、よろしくたのんだ - 名無しさん (2019-07-19 21:17:35)
    • 突発的な内容だったし、2でいいと思うわ。 - 名無しさん (2019-07-19 18:55:47)
  • 色々な考え方があってややこしいから、話し合って明確な基準を作ろうってだけの話なのに、なんで異端者の放逐とか宗派分けた方がとか言い出す人が出てきちゃうのかなぁ…… 宗派分けたら基準が乱立することになって不便じゃん。全然状況の改善になってないよ。 - 名無しさん (2019-07-19 15:05:20)
    • 宗派の人はwikiに書いてあることが絶対で、それに従わない人、従いたくない人は省かれると思っているのかもしれないです - 名無しさん (2019-07-19 16:47:30)
      • Wikiの決定は絶対じゃないから、それこそ「Wikiとしての見解」と「自由派」に分けるのでも全然変わらないと思う。 - 名無しさん (2019-07-19 17:30:21)
    • 同意。 - 名無しさん (2019-07-19 15:54:28)
  • 流れがなんかよくわからなくなってるけどとりあえず タルパの定義が曖昧になってて、それで決めるまでの間思念体呼びを推奨する→でも思念体呼びを広めるのにはいろんな問題がある→単一の意見出すのならいっそ宗派に分けたほうがいいという人が現れる→今(問題ごちゃまぜ)ってことでいいのかな? - 名無しさん (2019-07-19 12:42:59)
    • うーん、というよりかは、 タルパの定義を決める前に、分類を整理しつつ思念体を一般化させよう→思念体呼びを推奨するって方法はどうだろう→思念体呼びにも問題は多いから他の方法が良いのでは→そもそも単一の意見を出すのってどうなの→思念体呼びを推奨することが現行案で決まると誤解する人が出始める→問題ごちゃまぜ って感じかな。まずは上に書いてある通り、宗派分裂をするかしないかの議論を終わらせるべきだと思う。 - 名無しさん (2019-07-19 14:43:03)
      • 分かりやすい説明ありがとうございます!最後については私も同意見です - 名無しさん (2019-07-19 16:16:38)
    • 宗派の問題は唐突に出てきてみんな乗っかってるだけなので、議論の中心とはあまり関係がないのかと。実際もうすぐ解決しそうですし。 - 名無しさん (2019-07-19 13:27:58)
      • そんなすぐ解決するかなぁ? 結構意見割れちゃってるように見えますが。ちなみにどっちになるとおもいます? 分裂するかしないか。 - 名無しさん (2019-07-19 15:55:50)
    • だれか新しい議論まとめ作ってほしい じゃないと今の流れがわからないし空気掴めなくて議論に入りにくい人もいるかもしれないし - 名無しさん (2019-07-19 12:45:56)
      • ほんそれ。僕作りましょうか? タイトルどうします? - 名無しさん (2019-07-19 14:37:30)
        • 「現在の」って言うと今後別の議論が行われる際にページ名が被っちゃうので、議論の内容をタイトルにするのが良いかと…… 何の議論なんだろうこれ。 - 名無しさん (2019-07-19 17:38:24)
        • お願いします…!タイトル…うーん、「現在の議論の流れ」とかどうでしょう…?いいタイトル浮かばないのでもし気に入らなかったら別のタイトルにしちゃっても大丈夫です! - 名無しさん (2019-07-19 16:23:44)
  • 議論について過去の意見や賛成意見をまとめてる書き込みはよく見かけるけど、議論についてストップをかけている意見をまとめてる人は少ない?面倒だと思うけど、wikiで話し合うのなら無視できない事だと思うからまとめるね。懸念されていることは、①派閥ないし分類することで訓練法が分かりづらくなること、②タルパの分類がはっきりするまで思念体を名乗る事に疑問を感じる(検索しづらい等)③コミュニケーションエラーをどこまで想定して議論として話すのか(分類することで狭いカテゴリー内でしか交流できなくなるの?等)、あとは④現状がいい - 名無しさん (2019-07-18 21:21:28)
    • 個人的には今現在wikiそのものに訓練法の情報が少ないと思う。訓練法を充実させたら、自然とそれぞれの型に分かれていくんじゃないかな?議論する分には構わないけど、肝心な訓練法は充実するの?wikiやどこかにまとめてあれば、訓練法を探してのコミュニケーションエラーは少なくとも防ぐことが出来るんじゃないかな。幽体離脱wikiみたいに、色んな方法が載っていたらタル活が捗って嬉しいんだけどな。 - 名無しさん (2019-07-18 21:38:07)
      • Twitterでは色々訓練法をまとめている方がいるのだが、どうしても分類依存になりがち。分類を多様化していくことでどんな場合にどんな訓練が使えるかの議論も促されるように思うし、そういう情報をwikiで拾っていくことも出来る。 - ペンライト (2019-07-18 22:03:49)
      • 何をタルパとするか決まらない以上訓練もクソも無いんだよなぁ……例えば脳内でイメージするものと現実に重ねてイメージするものは違ったコツが必要になると思う。 - 名無しさん (2019-07-18 21:50:18)
        • 訓練法を見る人は少なくとも訓練を必要としている人だよね?どの方法が効果的かわからない場合も多いんじゃないかな。何が合うかはタルパの型によるかもしれないしタルパーによるのかもしれないけど、分類毎に訓練法が分かれていたらそれぞれを見に行かないといけないのかなと思った。ものが違えばやり方も変わってくるし、例えで出して貰った方法のどちらを選択するかで、すでに各々の中で分類されているように思う。今はその個人間の中の分類をwikiで明文化して見通しを良くしようとしているんだと思うんだけど、訓練法を募り並べ立てた後で、分類を並べて、各々が選択していくのでは駄目なのかな?必要なら、この方法にはこの型が有効とされていると記述しても良いと思う。方法から分類を導き出してはどうかな?という提案。(コミュニケーションエラーについて触れていないのはごめんね。) - 名無しさん (2019-07-18 23:31:13)
          • 目的に応じて訓練……ってイメージだったけど、とりあえず共通部分を纏めて、分類ごとのコツを追記する形にするのもアリかもしれないね。 - 名無しさん (2019-07-19 00:42:25)
          • 今後の議論の方向性としてはアリだと思う。訓練法が分類の基準になることも当然あるだろうから。 - ペンライト (2019-07-18 23:35:02)
        • 結局宗派ごとに定義して宗派ごとに訓練法作った方が互いに参考にもしやすいよね - 名無しさん (2019-07-18 22:02:31)
          • 分類ごとに得意がちがうからいいよねえ。個々人にどれが合うか選択しやすいし、行き詰ったらほかの分類を取り入れてみるとかできるし、お互いに取り入れていければいいな。 - 名無しさん (2019-07-18 22:41:05)
          • 宗派ごとだと面倒でややこしいから、分類作って分類ごとが良いと思う。 - 名無しさん (2019-07-18 22:27:34)
    • もあるみたいだけど、どういう理由で④なのか明らかにされていないから(①~③を含んでいるのかもしれないけど)拾いきれないかな?(途中送信したから、続けました。) - 名無しさん (2019-07-18 21:27:20)
      • ①訓練法が分かりづらくなるってどういうこと? ②現行案は思念体を一般化させるとは言ってるけど思念体を名乗らせるとは言ってないよ。③とりあえず、それぞれの分類で「何であって何でない」を最終的に明確に出来れば問題無いと思う。互いが属するカテゴリを明確にする意図はあるけれど、別カテゴリ同士の交流を妨げる意図はないよ。④現状維持に近い解決策(タルパを縮小しない定義にする等)を取ることも可能だから何かしら動いた方が良いと思うよ - 名無しさん (2019-07-18 21:44:39)
  • 誤解してる人がいるみたいなので補足すると、現行案はタルパを縮小すると決まったわけじゃないし、分類の整理が終わった後で、思念体が一般化しなかったり、タルパの定義は縮小しない方が良い、あるいは寧ろ拡大した方が良いということになれば、そうなる可能性だって充分考えられる。僕はタルパの定義が曖昧なのが嫌で思念体持ちとかイマフレ持ちを名乗ってるけど、タルパの定義を明確にしてくれるんならタルパを思念体全域に拡大するんでも構わないと思う。要はタルパの定義が曖昧だからコミュニケーションエラーが起きてるわけで、タルパ=思念体として、その中に分類を作って住み分けるのも全然アリなんじゃないかな。そうした方が良いって結論に至ったらの話だけど。今は議論の流れを決めようとしているだけで、まだその中身について述べる段階じゃない。 - 名無しさん (2019-07-18 20:50:51)
  • >宗派を強制する(強制しなければ宗派として機能しない)ということは、必ずそれに反発する、あるいは面倒くさがる勢力があって、そのコミュニティ構造は遠からず破綻をきたすだろう。 - 名無しさん (2019-07-18 19:43:54)
    • 同意見。みんながそれぞれ宗派に所属し、交流前に宗派を名乗るってのは無理があると思う。だったら中央であるWikiで標準になる見解みたいなのを出した方が良い。 - 名無しさん (2019-07-18 20:20:38)
  • 宗派分ける勢、特に「タルパ何でも派」の人は、思念体に移動せずにタルパという言葉を使い続けたいってことなんかな? - 名無しさん (2019-07-18 19:32:37)
  • 現行案最大のメリットは「分類などといった面倒事を考えたくない」という層の存在を保証していることだ。彼らには「(議論された分類が適用された)タルパ」ではなく「思念体」という言葉を推奨するのであり、しかもその「思念体」にとって「分類などを考慮しない」という意図が含まれることを保証し続けることも出来る。これに勝るメリットを持つ他案があるのなら、それを提示してほしい。現行案が単なる妥協案ではないことは、十分に示されていると思う。 - ペンライト (2019-07-18 19:02:11)
    • 宗派案でもそういう人達の存在は「自由派」「我流」というような形で保証してるけど。さらに「意見のすり合わせ」というこれまで散々繰り返されてきた空リプでのギスギスや炎上が容易に予想されるような過程も不要となる。はいメリット上回ったね - 名無しさん (2019-07-18 19:37:41)
      • 議論が活発なのをギスギスしてるんだと思ってるんだったらそれは筋違いというものじゃないか?タルパについて一切議論されずに情報が更新されなくて困ってるのがwikiの現状なんだから、何も解決になってないのでは。 - ペンライト (2019-07-18 23:44:44)
    • 現行案でいくとして、実際に「利用者にとって」思念体で置き換えることのメリットが見えないです。先に何度も出ているように、思念体という言葉は検索に上がりません。訓練や悩みごとの検索を行うための資料として「タルパ」という言葉が有利であるからこそ、現状本来タルパとしたかったものでないものにもタルパ呼びが定着している現状があるかと思います。これを解決するには、最低限このWikiなり、リンクに貼られている思念体関係のWikiが検索上位にならなければ、初心者は結局「タルパ」を使う可能性が多いと考えているのですが、具体的にはどのような方法で思念体という呼び方を推奨、定着させていくのでしょうか? - 名無しさん (2019-07-18 19:31:38)
      • すまん初心者の件について回答してなかった。初心者がそういった分類を適用できるかどうかの判断に迷うことは十分に考えられることで、それに対してはwikiが良く議論された分類のいくつかを主要なものとして提示することで「タルパ」の語を分類に則って使用することを促せるのではないか。 - ペンライト (2019-07-18 19:40:00)
        • ありがとうございます。では具体的にはどうやって思念体という呼称を選択した初心者に、分類を提示するのでしょうか?先程も申し上げたとおり、「このWikiですら」これだけ思念体についての議論がなされているにもかかわらず、 - 名無しさん (2019-07-18 19:57:08)
          • 途中送信失礼しました。このWikiですら検索には思念体という言葉はhitしないため、現状では思念体という言葉を選択するためには、タルパという言葉を選択してこのWikiを読む必要があると思います。Wikiに記載する以外で、どのようにして初心者に思念体という言葉を選択させるのか、その手法についてお伺いしたいです - 名無しさん (2019-07-18 20:10:19)
            • それについては管理人氏も言っていたのだが、このwikiの名前自体を変えると言う案が挙がっている。いずれにせよこのwikiは今後タルパと思念体を包括して扱うことになっていくだろうから、「思念体」の普及自体には問題は無いと思う。また「思念体」自体が現状既に「タルパ」には分類しづらい存在を指して使われていることを考えるに、さほど界隈全体の傾向とも相反しないのではないだろうか。 - ペンライト (2019-07-18 22:01:19)
              • 思念体全般を扱うWikiにするのは既に解釈が拡大してるからで仕方ないにしても、サイト名を変えるのは確かにSEO的に危険かもしれない。 - 名無しさん (2019-07-18 22:32:09)
              • ここは元々スレまとめWikiなのだから、ここを思念体込みのWikiにするのは乗っ取りでは?また、思念体という言葉が現状検索にHitしていない問題について全く解決になっていないのですが、それはこのWikiのタイトルが思念体という言葉を含むようになることで、自動的に検索が上位に来るようになるとお考えでしょうか。長く使っているWebサイト名を変更することはSEO的にはマイナスなので、このWikiがタルパの検索からすらも外れてしまうリスクすらあります - 名無しさん (2019-07-18 22:17:30)
                • SEO的には確かに問題があるかなー、ただそれを言うとSEO的にサイト名の変更が与える影響ってそんなに大きいわけじゃないし、情報量増やす方がむしろ影響としてはプラスに働くとは思う。「思念体」が現状ヒットしないのはそもそもそれを扱っているwikiで人を集めているところが少ないからどうしようもないよ。銀の弾丸なんて無いんだから。 - ペンライト (2019-07-18 23:00:08)
                  • タイトルにタルパって入ってなかったらSEO的にかなり落ちる。このwikiってkeywordsすら設定できないみたいだし最近は記事内キーワード登場数の重要度は下がってるからサイトタイトルにキーワードが入ってないのは致命的。というかそもそも元2chスレまとめの乗っ取りという指摘がその通り過ぎる - 名無しさん (2019-07-18 23:24:55)
                    • keywordsっていつの時代の住民だよ…… 乗っ取りと言っても、現在の5chスレって機能してなくね? - 名無しさん (2019-07-18 23:30:47)
                  • ネスト深杉w ちなみに「思念体 作り方」でググると上位に出て来るよ。これ豆知識な。 - 名無しさん (2019-07-18 23:21:51)
                  • えっと、サイト名や項目名って検索順位においてはかなり重要な部分で、その証拠に更新頻度も高く思念体という用語が飛び交っているこのページが検索エンジンにヒットしないということは、それを証明していると思うのですが…。曖昧な状態で何となくでリスクをとるなら明確に反対です。 - 名無しさん (2019-07-18 23:21:47)
                    • それはあくまでも現状ではという話で、ほんの数週間しかも突発的に更新が増えただけではエンジンにはあまり反映されないよ。これは実際に僕がいくつかのwikiの管理に携わってきた上での経験談ね。この方面の話は後々詳しい人にでも聞いてみたいものだが、単発の単語だけでなく関連ワードも挙げていくといった対応が評価される傾向にある。ぶっちゃけ「これをやれば必ず上手くいく」とは断言しがたいことに変わりはない。 - ペンライト (2019-07-18 23:29:19)
                    • 我田引水で理屈の弱い所はスルーする議論の進め方ってありなの?このSEOの問題1つにしてもタイトル変えるのは無茶過ぎるよね - 名無しさん (2019-07-18 23:27:05)
      • 現状の「思念体」に有用な情報が無いというのはその通り。だからある程度のユーザー規模がある「タルパ」の有用な情報を議論して増やしていこうというのが現行案の意図。ただし、これは分類を適用したくないという層に対しては関係のない話。何故ならその人は「議論された有用な分類」を適用しないことを自ら決定したのだから、それは個々人の自由であり、誰も干渉できない。それで「思念体」を名乗る便利が無いというのは個人の怠慢ではないだろうか?便利を求めたいのなら最低限議論された分類の適用を考えるべきで、それをしないというのだからしょうがないと言うしかない。
        それでも「思念体」と言う言葉を使う意義としては、とどのつまり「わざわざ他人の議論に巻き込まれたくない」という意図を満足させることにあると思う。 - ペンライト (2019-07-18 19:36:45)
        • それって単なる異端者の放逐と何が違うの?あと上から目線口調やめようや - 名無しさん (2019-07-18 19:39:38)
          • 「異端者」が何を意味しているのか全く分からないが、何かしらの便宜を求めるのであれば分類を提示すれば良い。現行案はそうして各自が適切なタルパ観を求めることを保証することになる。 - ペンライト (2019-07-18 19:42:43)
            • 大袈裟な言い回しでなんか言う割には相手の言葉を理解しようとする気は皆無で草 - 名無しさん (2019-07-18 19:59:43)
  • ひとまずwikide - 白神 (2019-07-18 17:20:01)
    • また宗派というのはすり合わせ不可能なタルパのモデルの次元の話であり、タルパの訓練法やその他すり合わせ可能な次元の話(wikiの内容)ではないと思えますがいかがでしょうか? 訓練法やなんらかのすり合わせ可能な次元で話せば解釈は違えど似たこと[似た訓練]をしていることなどごく当たり前にあるはず。であればその合意できる部分で分類などを行なっていけばいいと思います。 - 白神 (2019-07-18 17:48:51)
      • 概ね同意。(2019-07-18 16:38:44)のコメントが言うように、宗派間でもコミュニケーションを図ろうとする人達がやってることは、結局は今から我々がやろうとしていることと同じだ。現行案では異なる基準を持つ複数の分類が両立する(どちらを採用するか自由に選べる)ことを保証しており、わざわざ「宗派」などという越え難い壁を設ける必要などない。
        一つ言っておくと、同じ分類に異なる解釈がなされることはあるかもしれないが、その場合はとりあえず別々の分類とした上で解釈のすり合わせの議論を始めればよい。そうすれば何も問題は生じない。 - ペンライト (2019-07-18 18:31:07)
    • 途中送信失礼しました。ひとまずwikiでは共通の明確な見解を示す、ただし解釈は常に多くありうるのだから、例えば細かい宗派についてはリンクなどで紹介するようなかたちにするか否か、など今後の議論が待たれる、というかたちが良さそうに思うのですがどうでしょうか? - 白神 (2019-07-18 17:23:38)
  • 宗派なんて作ったらますます面倒なことになりそう いちいち自分がどこの宗派に入ってるのか言ったり同じ宗派の人を探さないといけないの?手間かかるし面倒だし要らないと思う… - 名無しさん (2019-07-18 17:14:29)
  • 宗派を分けるということは、分類法が幾つか存在することになってしまう…… これはややこしいし、初心者に優しいとは言えないな。 - 名無しさん (2019-07-18 16:50:54)
  • 新しい議論まとめページが欲しい……単一の見解を出すか宗派分けるか、その両方の利点と難点をまとめるページね。 - 名無しさん (2019-07-18 16:30:34)
    • そもそも「単一の見解の中でいくつかの分類を決める」ことと「宗派を分けて好き勝手にする」ことの区別がよく分からないんだが、何が違うんだろうか? - 名無しさん (2019-07-18 16:32:10)
      • 分類の決め方にもそれぞれ譲れない部分があるから、宗派を作ってそれぞれ別の方法で分類し、交流の際はいちいち宗派を名乗るってことだと思う。 - 名無しさん (2019-07-18 16:47:53)
        • ただ一つの分類がただ一つの基準でなされるわけじゃないよ。分類が複数あって、どれを選ぶか(適用するか)はタルパーが自由にやっていい、というのが今の方向性。譲れないところがあるならそれは既存の分類とは別の基準のものとして提唱すればいいんじゃない?現行案はその可能性もちゃんと考えてるよ。 - 名無しさん (2019-07-18 18:24:20)
      • さらに言うと、宗派を分けてもコミュニケーションは成立すると言っている人がいるが、「有意義な」会話という観点で見た場合にどうだろうか。訓練法の解釈や方法、指標の基準など、話が通じないんじゃないか?もし通じるんだとしたら、それは互いの共通点を模索しているわけで、それって現行案と何が違うの?って感じ。 - 名無しさん (2019-07-18 16:38:44)
  • 「イスラム教もキリスト教も神道も神は神だけど問題ない」と言っても、タルパは訓練であって宗教ではないからなぁ。訓練法について情報交換するのにあたって色んな意味でタルパと言う言葉が使われていると不便だと思う。 - 名無しさん (2019-07-18 16:28:29)
  • というか元々「タルパ創造型派」は「創造型タルパ以外にタルパの語を使って欲しくない」って意見だったはず。宗派分けると決定した時点でタルパ創造型派の人たちには我慢を強いることになるし、既に「創造型タルパ」って言葉があるから「タルパ創造型派」自体の存在意義が無いと思う。 - 名無しさん (2019-07-18 16:21:10)
  • 宗派を分けるとなると「宗派をいちいち名乗る必要がある」「Twitterなどではタルパの語が何を指しているのか文脈から察する必要がある」ってのが主な課題かな。 - 名無しさん (2019-07-18 16:17:42)
  • 宗派ごとの見解を明確にする事だけ義務付けておけば、個々の交流においては宗派を名乗ればコミュニケーションエラーは完全に無くなる。「尊王派?攘夷派?」みたいな感じで昔からやってた事だし別に突飛な案では無いと思う。宗派が分かれたら交流が無くなると本気で思ってる人は想像力が足りな過ぎる - 名無しさん (2019-07-18 16:00:54)
  • 大事なことに気が付いてしまった。宗派分けたとしても「タルパ何でも派」の存在を許していたら、例えば「タルパ創造型派」が「タルパ」で検索を掛けた時に「思念体と言う意味でタルパという言葉を使っている情報(タルパ何でも派の情報)」がヒットしてしまうんだ。これじゃ住み分けられるとは言えないな。やっぱり単一の見解を見解を出して言葉を分けた方が良い。 - 名無しさん (2019-07-18 15:55:50)
    • え?意味がわからない。「言語」で検索したら文学とプログラミング言語のサイトがヒットするけどこの分野は棲み分けられてないの?検索結果関係ある? - 名無しさん (2019-07-18 16:03:14)
      • それは「言語」と「プログラミング言語」で住み分けられてんじゃん。宗派分けても同じタルパだったらそのタルパが何を指しているのか分からないと思うんだけど。タルパ創造型派はタルパを「創造型タルパ」って呼んで、タルパ何でも派はタルパを「何でもタルパ」って呼んで、タルパ思念体派はタルパを「狭義のタルパ」って呼ぶってことにするならまだしも。 - 名無しさん (2019-07-18 16:09:56)
        • イスラム教もキリスト教も神道も神は神だけど問題ないでしょ。結局大事なのは神がどういうものかという見解だから - 名無しさん (2019-07-18 16:20:56)
  • チラ裏にも書いたけど、僕としては「Wikiとしての見解」と「我流」で分ける(つまり単一の見解を出す)のが良いんじゃないかなと思う。宗派分けちゃうと新参者さんとかは混乱するだろうからね。Wikiの考え方だけが正しい訳じゃないってちゃんと書けば、単一の見解出しても問題無いんじゃないかな。それに反対の人は我流を名乗れば良いわけだし。みんなの意見も聞かせてくれ。 - 名無しさん (2019-07-18 15:45:29)
  • まず状況を整理しよう。要はだ、様々な考え方が混在していてコミュニケーションエラーが起きてしまっているから「話し合って明確な基準を作っていこう」という方針で話を進めていたら、今更になって「寧ろ宗派を明確に分けた方が良いんじゃね」とか言い出す人が出てきたと。とりあえず此処を明らかにした方が良さそうだね。単一の見解を出すのか、宗派を分けるのか。 - 名無しさん (2019-07-18 15:39:08)
  • タルパ界隈が思念体仕切るのはどうなのって意見が度々出てるけど、現在思念体界隈全体の中央になる場所もこのWikiだから、このWikiで思念体を整理していくのは問題無いんじゃないかな。思念体考察Wikiは思念体を分類しないで扱う方針みたいだし。 - 名無しさん (2019-07-18 15:09:37)
  • タルパという定義が曖昧だから、なんでもかんでもタルパと呼ぶ風潮が広まってこうなったんじゃないっけ。まず定義をはっきり決めて、思念体やイマフレ、それぞれとの相違点を明確にするべきでは。 棲み分けしたい人のためにも。 - 名無しさん (2019-07-18 14:36:40)
    • そうそう、だけどいきなりやると反発や混乱が起こるだろうから、現行案が支持されてる。ちなみに時間を掛けてそれぞれの相違点を明確にしようってのが現行案ね。 - 名無しさん (2019-07-18 14:59:56)
    • という批判は既にあって、じゃあその定義をはっきり決めるのは具体的にどうすればいいの?ってところでつまづいたから現行案が支持されてるわけだが・・・ - 名無しさん (2019-07-18 14:40:43)
  • 仮に宗派分裂したとして、少なくとも20人は思念体派に来てくれる……のかな? そうなった場合議論の続きはどこでやるの? タルパ思念体Wikiとかに移動する感じ? 創造型オンリー派はどうなるの? それぞれ自分たちでコミュ作れってこと? - 名無しさん (2019-07-18 14:33:30)
    • 思念体派っつーか、思念体を一般化させてタルパを縮小する派か。思念体を分類しないで扱う思念体界隈と区別するために「タルパ思念体派」とかって呼んだ方が良いかもしれないな。 - 名無しさん (2019-07-18 15:12:59)
    • そりゃWikiなんだしいくらでもページ増やせるんだからこのWiki内に分かれた意見別でページ作ればいいんじゃないか? - 名無しさん (2019-07-18 15:00:07)
      • 議論の続きは宗派別に特設コメ欄作ってやるってこと? - 名無しさん (2019-07-18 15:14:28)
      • なるほど、ページの構造考えるのが大変そうだ。管理人さんに頑張ってもらう必要がありそうだね。 - 名無しさん (2019-07-18 15:04:27)
    • まあ現実的な案ではないわな。 - 名無しさん (2019-07-18 14:42:38)
    • 何でもタルパ派は、今まで通りで議論する必要が無いから良いにしても…… - 名無しさん (2019-07-18 14:36:18)
  • まとめにある「自然発生した存在もタルパの一種として扱う 1. 発生型という分類を作る 2. 従来の区分(創造型・邂逅型)とは別基準で「自然発生かそうでないか」という分類法を追加する」こっちの方針で進めるか検討したらいいのではないでしょうか。。 - 名無しさん (2019-07-18 13:57:22)
    • ゑっ? そこまで戻るの?? その方針だとどれも問題があるから、現在タルパと混同されているものを全て整理(その過程で発生型を導入するなり別基準分類法を追加したりする)しつつ、思念体を一般化させ、その後何をタルパとみなすのかについての基準を決めるのが良いんじゃないかって意見が一番有力。ただ、一応反論も出てる。単一の結論を出すのではく宗派を分ける前提で話を進めた方が良いんじゃないかみたいな。 - 名無しさん (2019-07-18 14:23:14)
      • どちらがより良いか議論された形跡がないからありだと思うんだけど。 - 名無しさん (2019-07-19 10:28:19)
      • 宗派を分けると大元のコミュニケーションの問題が完全に無視されるってところまではチラ裏で言われてたね - 名無しさん (2019-07-18 14:38:26)
        • んまぁそうなんだけど、宗派名を名乗ってから交流する習慣を付ければ多少は改善するんじゃないかな。 - 名無しさん (2019-07-18 15:02:08)
  • 「タルパ界隈から距離を置くのに思念体って言葉を使ってる」人が居る模様……今までタルパ界隈の新しい形として思念体界隈を作っていこうって方針で進めてきたけど、既にIF界隈のように既に独立した一つの界隈になっちゃってるってこと? 仮にタルパ界隈が思念体を「仕切る」のは良くないとしても、今は人が多いという理由で更にタルパ界隈に人が詰め込まれてて、それによって問題が起こってるのは事実だから、何かしらの形でタルパ界隈を包括する界隈である思念体界隈と提携を結ぶ必要があるんじゃないかと思うんだけど、どうだろう。 - 名無しさん (2019-07-18 12:43:48)
  • うーん、やっぱり反対ボタンは押した人の意図が見えなくて困るな。既に出た他の方針に賛成なのか、他の方針について検討した方が良いという意見なのか。 - 名無しさん (2019-07-18 12:09:25)
  • まぁでも、この「実質的に反対=晒し上げな構成」を改善した方が良いってのは一理ある。方針を幾つか並べて投票やり直す? と言っても多数決になっちゃうと誰かしらに我慢を強いることになってしまう。やっぱり全員が納得できるようにするには宗派分裂しかないのか……? - 名無しさん (2019-07-18 12:07:00)
    • 今の方針をそのまま採用するとしても、今後の分類なんかの議論では反対案の一部が考慮されてもおかしくはないし、今全員の合意を取る必要はないよ。今反対してる人に今後は関わるなって言ってるわけじゃないんだし。 - 名無しさん (2019-07-18 12:18:28)
  • 「これまでの反対案もただの誤解か下位互換のどちらかって結論」本当にコレなんだよな……既に反対票入れてる人が居るみたいだけど、その人は「単一の見解を出すのではなく宗派を分裂させる」って考え方だってことでおk? そういうのはチラ裏じゃなくて此処に書いて欲しいんだけどな。 - 名無しさん (2019-07-18 12:01:53)
  • 反対派は書きに来いとかtwitterでさんざん煽っといて、いざ書いたら意見ごとログから抹消とか議論する気なくてワロタ - 名無しさん (2019-07-18 08:12:39)
    • >ログ(2019/07/18 (木) 01:22:52) ここで削除されてる - 名無しさん (2019-07-18 12:06:08)
      • 見てみたら意見でも何でもなくてワロタ - 名無しさん (2019-07-18 12:30:21)
      • ごめん、該当コメ復活させる時に上書きしてしまったかもしれない。 - 名無しさん (2019-07-18 12:27:48)
      • そこまで調べたなら自分で再書き込みしてみたら? - 名無しさん (2019-07-18 12:24:58)
        • ところで数分前に同じ趣旨の書き込みしたら消されてたんだが、なにこれ。バグか? - 名無しさん (2019-07-18 12:25:59)
    • 個人叩きが消されたことはあっても意見が消されたことは無かったぞ - 名無しさん (2019-07-18 11:58:26)
    • 何の話?非難や中傷が消されたことはあっても反対案が消えたことはないだろ - 名無しさん (2019-07-18 08:51:01)
  • 賛成派は今の方針で議論する意思があるのに反対派はない。これでは反対の選択肢を増やしても文句が集まるだけで何の意味もないだろ。ってか既に反対案はこれまで何度も出てきたけど議論されたうえで今の方針になってんだよ。別に反対票を追加してもう一度やりたいなら勝手にすればいいと思うけど、多分同じ結果になるよ。 - 名無しさん (2019-07-18 07:27:28)
    • ?そりゃ賛成派は今の方針で議論する意思あるし反対派はないに決まってる。賛成の選択肢しかないんだから。何言ってるんだろ… - 名無しさん (2019-07-18 07:59:49)
      • ↓のコメントのとおり、今の反対案は文句か後出しジャンケンにしかなってねぇんだよ。それとも今までの流れを全く見ずに参加してるとか? - 名無しさん (2019-07-18 08:06:50)
    • 今の反対派の文句は後出しジャンケンみたいなもんですし、私もこの結論は妥当だと思います。これまでの反対案もただの誤解か下位互換のどちらかって結論になってましたしね。 - 名無しさん (2019-07-18 07:57:20)
  • 今はまだ「タルパの流派」を決める段階にはないのでは? というかわざわざwikiの掲示板まで来ておいて「タルパ界隈から距離置いてる」って言われても… - 名無しさん (2019-07-18 02:07:18)
  • 思念体をタルパ的な分類に直すって、タルパ界隈から距離を置くのに思念体って言葉を使ってる身としてはなかなか困る。タルパの流派としてスレ式、浮草氏式、発生型の提唱者式、といった形で区分してそれぞれの立ち位置を併記するのでは駄目なんでしょうか? - 名無しさん (2019-07-17 23:58:11)
    • 同意者がいてくれて良かった。今のこんな同意形成も適当なやり方で決めてもすぐ形骸化するのが目に見えてる - 名無しさん (2019-07-18 01:01:30)
  • 選択肢一個の投票で何が分かるんだ - 名無しさん (2019-07-17 22:32:52)
    • 選択肢増やす件に同意。何となく嫌が大多数とも限らないし、割合把握するためにも選択肢が多い方がいいのでは - 名無しさん (2019-07-18 01:11:54)
    • 他により良い方針があるなら是非提案して頂きたい。「何となく嫌だから別の方法考えて」なんて言い出したらキリがない。それこそ議論が進まなくなってしまう。 - 名無しさん (2019-07-17 23:09:35)
      • 議論が進まなくなるから反対の選択肢を無くすとか中世の人間かよワロタ - 名無しさん (2019-07-18 01:22:52)
      • あえて反対意見の選択肢を設けないのは、反対されることが目に見えているから?と勘ぐったりしてしまうよ。「今のままが良い」と言う声は、採用なし?思念体界隈をタルパ界隈が「仕切る」と考えて進むのは他の界隈に迷惑をかけないってタブーに触れてないかな。 - 名無しさん (2019-07-18 00:54:51)
        • 反対意見を書いた所で上に反対としてカウントされるわけでもないし、反対意見に対する賛成が集計される仕組みもないし、本当に何がしたいのか分からん - 名無しさん (2019-07-18 01:14:21)
    • 現在方針に同意している人数。反対派は異論を添えて抗議してね。 - 名無しさん (2019-07-17 23:05:06)
      • 総数も反対人数も分からないのに同意人数だけチェックして何がわかるのか謎すぎる。こんな実質的に反対=晒し上げな構成にしといて誰もあえて反論する気も起きないだろ - 名無しさん (2019-07-18 00:59:15)
  • 下の方に「タルパ的な分類法というのが理解できない」という意見があったので解説すると、タルパ的分類法ってのは創造型/邂逅型/誕生型/発生型/挿入型(現在採用されていない分類法も含む)のことです。 - 名無しさん (2019-07-17 22:13:45)
    • 勿論、型だけで分類すると決まったわけではありません。白神さんからは「型-タイプ」という分類法を採用したらどうかなんて意見も出ていたりします。これを言うと身バレしそうですが、自分からは発生方法だけでなく性質や特徴に応じて「的型式」の三段階に分ける分類法を推したいと思っています。詳しくは今後議論が進み次第発表予定です。 - 名無しさん (2019-07-17 22:25:20)
  • タルパとはの記述は改善した方が良さそう。具体的な内容としては、タルパの解釈が拡大されてしまったことによって起きている問題とか、思念体という言葉の存在にも言及した方が良いかもしれない。……と、こんな感じで良いのかな? - 名無しさん (2019-07-17 22:04:36)


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